Prof. Dr. Doğan Cüceloğlu ile İletişim, Sosyal Kimlik, Denetim Odaklı Korku Kültürü Üzerine

Prof. Dr. Doğan Cüceloğlu ve Dr. Yankı Yazgan'ın iletişim, sosyal kimlik ve denetim odaklı korku kültürü üzerine röportajları sizlerle. Keyifli okumalar...

Yankı Yazgan: Herkese merhaba. Paylaş Büyüsün’de bugün çok özel bir konukla beraberim; sevgili hocamız Doğan Cüceloğlu, dostumuz, mentorumuz her açıdan. Hayatımıza anlam katmamız için yol gösteren az sayıda insandan birisi.

Doğan Cüceloğlu: Teşekkür ederim.

YY: Kitaplarınızla, seminerlerinizle adını bile bilmediğiniz yüzbinlerce milyonlarca insana, şu anda da daha çok dijital araçlarla bunu daha çok yapıyorsunuz. Yeni Youtube kanalınızla da sizi daha çok dinleme, daha derinlemesine tanıma fırsatı olacak. Nasıl bu, sosyal medya kullanıcılığını nasıl buluyorsunuz? Isınmamızı oradan yapalım.

DC: Yani müthiş bir potansiyel ve hakikaten bilinçli bir şekilde kullanılacak olursa, bu matbaanın keşfi gibi önemli bir hadise hakikaten. Hatta bence daha da etkileyici olabilir çünkü doğrudan insanların hayatına ulaşma, zamanlarını alma ve sohbet içerisine girme imkânı veriyor. Çok önemsiyorum. Tabii bu da kendine özgü bir kültür yaratmaya doğru gidiyor.

YY: Daha tam oluşmamış durumda değil mi kültür?

DC: Daha tam oluşmamış durumda ama potansiyel olarak çok önemli onun farkındayım.

YY: Şu anda da aslında öyle bir araçla herkesin karşısındayız.

DC: Evet.

YY: Bilmediğimiz tanımadığımız birçok insanla karşılaşma. En çok benim zorlandığım bu tür bu yani özellikle sosyal medyaya yazarak yapma konusunda yanlış anlamalar yazım dilinde daha çok oluyor. Sanki yazım dilinde daha sert ve kaba bazen kaçabiliyoruz. Bunun zaman zaman insanlarda alınganlıklara ya da anlaşılmamışlıklara yol açtığını da bilmiyorum nasıl yönetiyorsunuz o durumu?

DC: Evet bir kere yani benim sık sık başıma şu geldi ve bir nevi öğrenme süreci içerisindeyim tam öğrenmiş sayılmam ama “Aa bu da nereden çıktı, ya bunu nasıl anladı bu adam Allah Allah” filan gibi durumlar oldu ve ilk tepkim öfke şeklinde oldu “Nasıl bunu anlayabilirler”. Sonra farkına vardım ki çok geniş bir mecraya açılmış durumdasın. Genellikle insan kendi çevresinde konuşurken şunun farkında değil; belirli bir bilişsel yapı içerisinde konuşuyorsun ve o yapıyı paylaşıyorsun çevrende. Ama bu mecra açılınca o senin bilişsen yapını paylaşmadığın insanlar da var. Ondan dolayı o kelimenin anlamı senin anladığın gibi değil; başka şeyler geliyor.

YY: Değil mi? Düşünce akışı farklı olabiliyor kişilerin zihnini oluşturuş biçimleri.

DC: Kesinlikle. Evet ve ondan dolayı zaman içerisinde şeyi gözlemeye başladım, şimdi bunu bu şekilde yazarsam dedim neler neler gelecek tahmin etmeye başladım, evvelden farkında değildim böyle. Tabii bir de ilişki oluşmaya başlayınca senin hangi niyetle söyleyeceğini insanlar tahmin etmeye başlıyorlar. Ondan dolayı yabancı olmuyorsun artık tanıdık olmaya başlıyorsun ve yorumlama bakımından belirli bir yola girmeye başlıyorlar. Okurlarınla ilişki oluyor bu da.

YY: Niyeti sezebilmeleri, yani aslında tanıdıklık bir parça niyetin sezilebilmesini de getiriyor. DC: Kesinlikle. Ondan dolayı mesela birisi bir şey yazıyor böyle ama ben bu etkileşimimizi de bir öğrenme fırsatı olarak görüyorum. Ondan dolayı birisi öyle bir laf ediyor ki yani çok hödükçe bir laf, insanın kırılabileceği bir şey fakat onun dünyasında ancak bu şekilde eleştirilebilir başka türlü eleştiri görmemiş insan. Onun farkına varınca diyorum ki “Merhaba isim soyadı, bu şekilde yazmışsınız. Besbelli ki söylemek istediğiniz önemli bir fikir var. İster buradan cevap verirsiniz, isterseniz benim iletişim@dogancioglu.net konsun buraya, düşüncenizi ayrıntılı olarak yazarsanız öğrenmek isterim. Üzerine düşünmem gereken sanki bir şey söylemeye çalışıyorsunuz, bu benim gelişmeme vesile olur. Zaman verirseniz çok memnun olurum. Selamlar teşekkürler” diyorum.

YY: Nasıl sonrası?

DC: Çok enteresandır. “Hocam sizi kırmışsam özür dilerim” filan çok çok büyük yani yüzde 85-90 böyle. YY: Böyle oluyor değil mi?

DC: Öyle geri dönüş oluyor ve birçok insan da “Ya hocam ne kadar güzel cevap verdiniz” ve bunu örnek alarak. Şimdi benim sosyal medyada okurlarımın çoğu kendileriyle aralarında iletişim kurarken tanımadıkları bunun modellendiğini görüyorum böyle. Ve o çok hoşuma gidiyor o zaman. Çünkü…

YY: Aslında bir model fırsatı, bir model olma fırsatı da veriyor.

DC: Aziz Nesin’in söylerdi yani senin ben de varım diyebilmen için beğenmek kâfi gelmez, öyle bir gıcıklık yapacaksın ki herkes dönüp bana bakacak.

YY: Çıkıntılık.

DC: Diğerinin yapmadığı bir şey yapacaksın.

YY: Çıkıntı lafı biraz oradan ya fark edilen bir şey yapmak.

DC: Doğru çıkıntı, hiç düşünmemiştim doğru.

YY: Bizim okulda, ortaokulda öyle denirdi. Çıkıntılık yapmak tabii bir yandan da bir bizim hani kötü de görmememiz gereken bir şey. Çünkü aslında çıkıntının olduğu yerde bir ses var sizin dediğiniz gibi. Belki uygun bir üslupla dile getirilmese de bir mesaj var orada ciddiye almak gereken, hakikaten mesaj böyle size doğru fırlatılan bir kaya parçası şeklinde olduğu zaman ne yapacağınızı kestirmek bazen kolay olmuyor. Önce bir siper almak faydalı oluyor.

DC: Çok doğru. Tarihe baktığınız zaman hakikaten toplumların gelişiminde farklı olanlar hep çıkıntı olarak başlamış ama onlarda çığır açmışlar.

YY: Aynen öyle.

DC: O bakımdan ailede çıkıntı çocukların farkına varmak ve onlarla sohbet içine girmek çok önemli. Sınıfta çıkıntı, gıcık öğrencilerin farkına varmak ve onlarla sohbet içine girmek çok önemli. Bir toplumda bu çıkıntı, gıcık yazarların özellikle mizah yazarlarının ve çizerlerin farkında varmak ve önlerini açmak lazım. Farklı bir sesleri var ve çok önemli, ezbere düşmeni engelliyor. Yani o bakımdan bence zaten demokratik toplumun ve konuşma özgürlüğünün olması bu bakımdan çok önemli.

YY: Korkunun olmadığı, korku olmadan hani kralların soytarıları hep bir örnek gösterilir. Hani soytarı bu konuda izinli olan kişi; her türlü sözü söyleme hakkı belki ama şu anda yani krala söz söyleme hakkının soytarı dışındakilerde de soytarı kadar olduğu bir toplum demokratik bir toplum sayılabiliyor. Ailelerde de ama böyle, biraz önce de dediğiniz gibi. Korku kültürü kavramıyla başlayan denetim odaklı, korku kültürü kavramıyla aslında kastettiğiniz biraz o mu diye düşünüyorum. Yani mümkün olduğunca herkesi tek düzeleştirici, problem çıkartmamak üzerine odaklı.

DC: Evet.

YY: Biraz o kavramları bize, okurlarımız dinleyicilerimizin bir kısmı kitaplarınızı okumamış olanlar olabilir ama yani o korku sevgi ikilemi, denetim odaklılık gelişim odaklılık gibi kavramlar çünkü sizin dilinizde çok var.

DC: Evet. Ben tabii iletişim alanında konuşan, insan ilişkileri alanında konuşan birisiyim. Ve ilişkiler nedir, niçin önemlidir, yaşamda anlamı nedir konusunda elimden geldiği kadar ben sağken konferanslarımda, konuşmalarımda, seminerlerimde, televizyon programlarımda, kitaplarımda, bu tip işte videolarda filan aydınlatmaya çalışıyorum. Şimdi biz ikimiz Türkçe konuşuyoruz ama o kadar içindeyiz ki Türkçe konuştuğumuzun bile farkında değiliz aslında, yani akıp gidiyor. Türkçe gramerinin kurallarını yaz deseniz farkında değiliz ama kullanıyoruz. Ama yanlış konuşsak “Pardon ya o böyle söylenmezdi böyle söylenecek” filan diyebiliriz. O yüzden ilişkilerimizde de sürekli bir kültürel zemin var bizim söyleyiş tarzımızı, düşüncelerimizi besleyen yöneten filan şeklinde. Ben sık sık seminerlerde şöyle bir yol izliyorum; diyorum ki iki insan birbirinin farkına varınca iletişim başlar. İletişimsizlik sosyal ortamlarda mümkün değil. Mümkün değil. Matematiksel bir gerçektir diyorum bu aksiyon; iki insan birbirini farkına varınca iletişim başlar. Birbirinizin farkında olduğunuzun dahi farkında olmadan iletişim içinde olduğunuzu iç beyin takip eder. Herhangi bir şekilde tehlikeyi hissederse hemen farkına varırsınız. Anormal bir göz açışı, ses durumu veya beden duruşunu görecek olursanız hemen dikkatinizi çeker.

YY: Yani daha çok tehlike sinyali taşıyan bir durum olduğunda.

DC: Evet. Bunu takip ediyor, sürekli takip ediyoruz aslında. Şimdi gayet rahat devam ediyoruz konuşuyoruz. Burası sallanmaya başlasa önceliklerimiz tamamıyla değişir hemen güven meselesini. Şimdi, sürekli iletişim içerisindeyiz bunu iç beynimiz biliyor. Yaptığınız yapmadığınız, söylediğiniz söylemediğiniz her şeyiniz, bakış tarzınız, sesinizin tonu, giyindiğiniz giyinmediğiniz, aranızdaki mesafenin hepsinin bir mesaj değeri var. Fakat bu bizim alışageldiğimiz tehlike yok tehlike yok tehlike yok mesajı gelmeye devam ediyor. Onun için farkında bile değiliz, kaldırımda yürüyoruz, bakıp geçip gidiyoruz filan şeklinde. Sık sık aynı sosyal ortamı paylaşmaya başladığınız zaman sık sık iletişim içindesiniz ve tanıdık hale geliyorsunuz ve komşum diyorsun, eşim diyorsun, öğretmenim diyorsun, çalışanım diyorsun, banka şube müdürüm diyorsun, doktorum diyorsun; tanıdık oluyor yani tanıdığımız diyorsun ahbabımız olur, arkadaş diyorsun.

YY: Bildiklik gelişiyor.

DC: Bildiklik gelişiyor. O zaman birbirimizin mesajlarına duyarlı hale geliyoruz. Yani yolda hiç tanımadığın birisi selam vermeden geçip gider, zaten beklentin de o. Ama yoldan tanıdığın komşun selam vermeden geçip giderse acaba görmedi mi dersin yoksa bozuldu mu dersin?

YY: Evet bu bir eksiklik olarak bu sefer hissedilmeye başlanıyor.

DC: Yanlış bir şey mi oldu yani başka türlü yorumlamaya başlıyorsun yani tanımadığın insana sürekli şeyiz. Veya selam verirsin. Ben Amerika’ya gittiğim zaman selam verdi birisi, ben nereden tanıştık diye sordum kıza. “Hi” dedi. Allah diyorum çok güzel kız. Beni tanıyorsa, benim de onu tanımam lazım. Niye tanımıyorum?

YY: Ben de Amerika’da hastanedeki ilk günlerimde bölüm başkanı mesela “Günaydın nasılsın Yankı” filan dediği zaman kendimi baya böyle özel hissediyordum “Vay beni tanıdı, merhaba dedi adımla hitap ederek” gibi. Bir yandan da tanıdıklarımızın bizi tanıdıklarını, özellikle onlar otorite pozisyonunda kişiler ise, tanıdıklarını fazla sezdirmeleri ya da bize karşı herhangi bir sıcak duygu içinde olduklarını göstermelerini yadırgadığımız bir kültürden gidince.

DC: Evet.

YY: Çünkü otorite ve sıcaklık pek bir arada düşünülmeyen şeyler.

DC: Evet ve ne kadar önemli değil mi hemen kendisini gösteriyor. Şimdi, ilişki oluşunca o zaman başka bir mekân, ben diyorum ki işte ilişki oluşunca insan doğasıyla ilgili iki belirgin nokta çıkıyor. Bir tanesi sizin sosyal kimliğiniz, karşıdakinin sosyal kimliği ilişki içerisinde. Ve nedir bu sosyal kimlik anlatıyorum işte sosyal kimlik olarak Profesör Doktor Doğan Cüceloğlu, Profesör Doktor Yankı Yazgan’la konuşuyor. Siz öğrencisiniz ben profesörüm. Şimdi bunu çok önemseyen bir kültür.

YY: Evet öyle biz de öyle büyüdük.

DC: Sosyal kimliği çok önemseyen bir kültür olunca bunların farkına varıyorsun ve adam da diyor ki boru değil yıllarımı verdim ben bunu elde etmek için diyor. Bazı sosyal kimlikler var ki toplum sana veriyor sen kazanmıyorsun onu.

YY: Kont, baron filan gibi.

DC: Öyle bir şey oluyor veyahut da bir bebek doğuyor sen baba oluyorsun, biri anne oluyor, öbürü dede oluyor, öbürü büyükanne oluyor. Bebek doğunca unvan dağıtıyor o ilişkiler çerçevesi içerisinde. Unvan dağıtıyor yani böyle. Ve tabii toplum onu verirken senin sorumluluğun var mesajını da veriyor baba olarak, anne olarak, bilmem ne olarak. Çok önemli. Şimdi, bir de ben öz kimlik diyorum Türkçede can dediğimiz hadise. Yaşam da anlamını canda buluyor. Şimdi eğer sosyal kimliğinde anlamını bulduğunu düşünüyorsan ona can karar veriyor, için karar veriyor. Çünkü herkes öyle deyince o zaman öyle olmalısın diyorsun sen de onun için anlamını orada bulmaya çalışıyorsun.

YY: Bunun canla sosyal kimlik arasındaki bağlantı yani canın karar vermesi derken beğenip beğenmeme gibi mi bir tür? Benimseme gibi mi?

DC: Yaşamının anlamı olup olmadığını bir şeyin değer mi değmez mi son kararı için karar veriyor, özün karar veriyor mevkiin makamın değil. Şimdi sürekli bu ikisi de bizimle beraber. Gelişimde hangisi ne kadar beslenmiş olduğuna göre bilincimiz ve öne çıkarışımız ona göre değişik. Şimdi ben daha formal bir ortamda tanımadığım birisiyle karşılaşsam ve denetim odaklı korku kültürünün bir ortamında olsam Profesör Doktor Doğan Cüceloğlu’yla Profesör Doktor Yankı Yazgan’ın konuşması olur. Ve mesleki jargonlar içerisinde alttan alta sürekli “bak ne kadar biliyorum gördün mü, sen o kadar biliyorsan ben de bunu biliyorum gördün mü” yavaş yavaş bu mesajları birbirimize veririz, ve seyirciye deriz ki “bakın biz bilen insanlarız gördünüz mü” şeklinde bir tavır içerisinde oluruz. Ben devlet okullarına, okullara gidiyorum. Şimdi girdiğim zaman koridora bakarım derim bu abi müdür, okul müdürü. Duruşundan, hal ve tavrından, boynunun duruşundan, ceketinin ilikli oluşundan filan belli, müdür. Adamın müdür duruşu var. Türkiye’de bunu tanıyorum.

YY: O okuldaki, o kurumdaki en tepedeki kişi.

DC: Evet. Çoğu kere gittikten sonra bakarım, “Hoş geldiniz Doğan Hocam, okul müdürü” der. Adı yok. Ve bazen eğer kendime…

YY: Sosyal kimliği canını mı almış diyoruz o zaman orada?

DC: Şimdi yani İngilizce konuşuyor olsam adam irrelevant görüyor şeyi özü orada irrelevant görüyor burada makamlar konuşur diyor. Onun için sayın başkanım, sayın müdürüm, sayın öğretmenim, sayın velim diye konuşuyor. Yani sosyal kimliğin içerisinde konuşuyor. Ve bu çok acı bir şey bunun farkında olmamak. Ben farkına vardırmak için eğer güvenim varsa emek veriyorsam adadın yok mu diyorum, şaşırıyor. Anlayamadım hocam diyor. Adın yok mu diyorum, İbrahim diyor. İbrahimciğim memnun oldum diyorum. Şimdi düşünüyor o zaman. Benim için önce o İbrahim, sonra okul müdürü.

YY: Peki orada yani iki şey var. Bir sosyal kimliği, diyelim ki İbrahim’in, okul müdürü pozisyonundaki kişinin sosyal kimliği bir yandan onu bir koruyucu yeri var yani kendini güvende hissettiği.

DC: Aynen. Boru değil adam müdür olmuş.

YY: Kendini güvende hissettiği ve o kimliği gittiğinde neler olabileceğiyle ilgili kaygılarını da biraz barındıran. Bir yandan da başkalarıyla ilişkisinde yani bu okul liderliğiyle ilgili yaptığımız çalışmalarda biz de Sabancı Vakfı’nın desteğiyle yaptığımız özellikle okullarda sosyal duygusal gelişim amaçlı çalışmalarda okul liderliği çok önemli bir yer tutuyor. Birçok okul müdürüyle kamu okullarında çalışan temaslarımda benim gördüğüm bir beraber bu çalışmalarda gördüğüm hakikaten samimi olarak da aslında İbrahim olmak istese bile İbrahim olduğunda okulu yönetebileceğinden ya da bu sadece okul olarak da düşünmeyin kurumu yönetebileceğinden hatta aileyi yöneteceğinden bir kuşkuya kapılma da var. Yani korkutmanın altında yani korkutucu bir pozisyon alma, işte sizin hep söylediğiniz suratı en asık olan o kurumdaki en yüksek mevkideki kişi. Yani surat asıklığıyla da tayin etmek mümkün. Çünkü birazcık gülümsemeyi bir zaaf işareti gibi algılanacağından endişe duyan yöneticiler var. Diyorlar ki biz öyle yaparak bu milleti bu sistemi yönetemeyiz. Hani Türkçe kaba tabiriyle tepemize çıkarlar. Bu ikilem arasında aslında İbrahim okul müdürü İbrahim olmak istiyor, yani çünkü İbrahim’in okul müdürü olmasını da önemsiyor çünkü önemli bir olay yani İbrahim’in o noktaya gelmiş olması ama İbrahimlikten vazgeçer ancak okul müdürü olarak kalabileceğine olan bir inanç var.

DC: Evet. Çok önemli bir konu ve bence bunu istersen biraz açalım.

YY: Lütfen.

DC: Şimdi liderlik konusuna giriyor bu. Ve ben Geliştiren Anne Baba kitabında açıkça söylüyorum; anne baba ailenin lideri olmak durumunda, orayı boş bırakamazsınız.

YY: Değil mi? Aile içinde de bir liderlik kurumu var yani. DC: Kesinlikle. Her ortamda olması lazım yani sosyal hayatın olabileceği her yerde mutlaka bir liderlik oluyor, kendiliğinden bir hiyerarşi oluşuyor, olmalı da. Çünkü bilgi farklılaşıyor. Şimdi denetim odaklı korku kültüründe liderlik pozisyondan geliyor; liderim çünkü müdürüm, müdür olduğumdan dolayı liderim oluyor. Şimdi benim şimdi sözünü edeceğim kültürde, ben ona gelişim odaklı değerler kültürü diyorum, anne babaya dediğim şu; ailenizin temel değerleri yaşayan değerleri ne olduğu konusunda karı koca mutlaka anlaşın. Yaşayan değerleriniz ne? Ve bu değerlere uymakta sizin de boynunuz kıldan ince; uyacaksınız.

Röporaj videosuna aşağıdaki linkten ulaşabilirsiniz.

https://www.youtube.com/watch?v=92zU0xWhA08